Harry Braverman

Interjú Vivek Chibberrel

A kapitalizmusban a technológiai „fejlődés” – például az MI – szisztematikusan képzetleníti a munkásokat, elmélyíti a vezetői ellenőrzést, és a munkafolyamatot a felszabadítás helyett a konfliktus színterévé változtatja. Ez nem véletlen.

Miért tűnik úgy, hogy minden új technológia inkább nehezebbé, mintsem könnyebbé teszi a munkát? 1974-ben Harry Braverman kiadta alapvető művét, a Munka és monopóltőke – A munka degradálódása a huszadik században (Labor and Monopoly Capital: The Degradation of Work in the Twentieth Century) című könyvet, hogy megválaszolja ezt a kérdést. Braverman a tudományos menedzsment és a technológiai innováció alapos tanulmányozását Karl Marx több kulcsfontosságú fogalmával ötvözve megmagyarázta, miért válnak a munkások a kapitalizmusban fokozatosan pusztán fogaskerekekké a gépezetben.

A Jacobin Radio Confronting Capitalism podcastjának ebben az epizódjában Vivek Chibber és Melissa Naschek arról beszélget, hogy a vezetők miként bontják le a munkások készségeit, és miért hajlamos a kapitalizmus alatti munka inkább degradálni, mintsem kiteljesíteni minket.

Melissa Naschek Legutóbb arról beszéltünk, hogy az MI miért nem valószínű, hogy olyan átfogó gazdasági fennakadásokat okozna, amilyeneket egyes techcégek jósolnak. Bár jobban összpontosítottunk a makrogazdasági kérdésekre, beszéltünk arról is, hogy a technológia, például az MI, hogyan okozhat tömeges fennakadásokat, nehézségeket és nyomort emberi szinten. Ma pedig kicsit bővebben fogunk beszélni arról, hogy mi történik általában véve a munkásokkal, amikor a tőkés bevezeti az úgynevezett munkaerő-megtakarító technológiát.

Vivek Chibber Igen. Nemcsak a munkaerő-megtakarítót, hanem bármilyen technológiai változást. A közgazdasági szakirodalom az elmúlt néhány évtizedben nagyon jó munkát végzett a munka gépesítésének, kiszervezésének, a feladatok szétdarabolásának (task unbundling) és kihelyezésének (offshoring) a megfigyelésében, leírásában és elemzésében. És sok tekintetben a munkájuk összhangban van a klasszikus marxista elemzéssel ezekről a dolgokról.

De van egy másik dimenziója is, mégpedig az, hogy minden technológiai változás magával hozza és megköveteli a munkahelyi kapcsolatok – a vezetők vagy tulajdonosok, illetve a munkások közötti kapcsolatok – megváltozását is. Ezzel pedig néhány kérdés felmerül, például, hogy a technológiai változás hogyan érinti ezeket a kapcsolatokat. A második kérdés pedig az, hogy ezeket a változásokat kizárólag a munkások ellenőrzésére irányuló vágy vezérli-e, vagy ezt a vágyat behatárolja és korlátozza egy alapvetőbb, a profitmaximalizálásra irányuló törekvés. Erről beszéltünk az MI-ről szóló epizódban.

Amit jó lenne ebben az epizódban tenni, az az, hogy szűkebben összpontosítunk arra, hogy a technológiai változás hogyan alakítja át a munkahelyi kapcsolatokat, és hogy a munkahelyi kapcsolatok dinamikája hogyan hat vissza a technológiai változás ütemére és jellegére.

Melissa Naschek És ehhez beszélni fogunk az egyik legérdekesebb és legfontosabb tanulmányról, amelyet valaha a technológiai innováció munkahelyi szerepéről végeztek, és amelyet egy Harry Braverman nevű marxista készített.

Vivek Chibber Igen. Braverman könyvének címe Labor and Monopoly Capital. 1974-ben jelent meg a Monthly Review Pressnél. És véleményem szerint ez messze a legnagyobb példányszámban eladott könyv, amelyet a kiadó valaha kiadott. És a magam, valamint sok mások véleménye szerint ez a politikai gazdaságtan egyik legfontosabb munkája, amely a második világháború utáni időszakban, 1945 után született.

Nemcsak önmagában volt fontos, mert alkalmazta és frissítette Marxnak a munkaügyi kapcsolatokról és az úgynevezett munkafolyamatról (labor process) szóló elemzését a huszadik századra, hanem ez az egyik azon kevés könyv közül a háború utáni korszakban, amely valóban egy egész tudományágat, az úgynevezett munkafolyamat-tanulmányokat (labor process studies) hívta életre.

A múltban a munkahelyi kapcsolatokat az úgynevezett munkaügyi kapcsolatok (industrial relations) zászlaja alá sorolták. De Braverman az, aki a munkaügyi kapcsolatokat a menedzsment egy ártalmatlan, unalmas tanulmányozásából átalakította a munka és a tőke közötti, a munkahelyen zajló, mélyen konfliktusos és antagonisztikus kapcsolatok vizsgálatává, valamint annak vizsgálatává, hogy a menedzsment kényszerei és törekvései nem semlegesek, hanem középpontjukban egy politikai probléma – nevezetesen a munkaerő valamilyen módon történő ellenőrzése – áll. Braverman könyve után a tudósok két generációja ágazott szét a különböző iparágakba, hogy tanulmányozzák őket, és hogy tanulmányozzák, hogyan bontakozik ki a munkafolyamat, és hogyan bontakozik ki mindegyikben a munka és a tőke közötti konfliktus.

Szóval tényleg egy hihetetlen könyv. Minden szocialistának el kellene olvasnia. És úgy gondolom, hogy ma ugyanolyan időszerű, mint ötven évvel ezelőtt volt.

Melissa Naschek Meg tudnád röviden magyarázni, mit értünk a „munkafolyamat” kifejezés alatt?

Vivek Chibber Igen. Ez egyszerűen a munka folyamata egy modern munkahelyen belül, ahol a nyersanyagokat és a ráfordításokat eladható árukká vagy szolgáltatásokká alakítják át. Tehát a munkafolyamat szó szerint maga a munkavégzés, amelyet a munkások a kapitalizmusban a munkáltatóik fennhatósága és irányítása alatt végeznek.

A Tőke első kötetében vannak fejezetek a munkahelyről és arról, hogyan folyik a munka, beleértve a munkamegosztást is. Braverman mindezt a munkafolyamat (labor process) címkéje alá hozza.

Melissa Naschek Mielőtt a könyvről beszélnénk, tudnál egy általános áttekintést adni arról, hogy ki volt Harry Braverman?

Vivek Chibber Érdekes ember volt, nagyon fiatalon halt meg, alig egy-két évvel a könyv megjelenése után, az ötvenes évei közepén. Nem volt képzett akadémikus. Valójában korábban csőszerelőként dolgozott a dokkoknál, majd acélmunkás lett. Később a kiadói iparban dolgozott, mielőtt csatlakozott a Monthly Review Presshez.

A Monthly Review Press évtizedek óta az Egyesült Államok meghatározó marxista–szocialista kiadója volt. Paul Sweezy és kiadótársa, Leo Huberman alapította az 1940-es évek végén. Ez lett az a kiadó, amely az amerikai baloldal nagy részét bevezette a marxista politikai gazdaságtanba, nem kis részben Sweezynak, Hubermannak, majd később Paul Baran saját munkájának köszönhetően. És ez a kiadó adta ki a Labor and Monopoly Capital című könyvet is.

Braverman sajnos nem élt elég sokáig ahhoz, hogy lássa, milyen jelenséggé vált a könyv. De véleményem szerint egyáltalán nem volt meglepő, hogy ez a kiadó hozta őt az amerikai közönség elé. És a könyv olyan módon van megírva, hogy valójában bárki, aki érdeklődik a kérdések iránt és fogékony rájuk, meg tudja érteni. Úgy íródott, hogy a munkások olvashassák. És valóban, bármelyik szakszervezeti szervező, amikor elolvassa, felismeri, miről beszél. És valójában szerintem összecseng a saját tapasztalataikkal.

A szakmunka egyszerűsítése

Melissa Naschek Mi a Labor and Monopoly Capital érvelése arról, hogy a technológiai változás hogyan alakítja át a munkát a kapitalizmus fejlődésével?

Vivek Chibber Nos, szerintem hogy megértsük, lépjünk egyet hátra. A múlt héten arról beszéltünk, hogy az MI-forradalom csak a legújabb fejezete a kapitalizmusban lezajló technológiai forradalmak hullámainak. Ezeket a technológiai forradalmakat az hozza létre, ahogy a tőke módokat keres a profit maximalizálására.

Minden technológiai változás magával hozza és megköveteli a munkahelyi kapcsolatok megváltozását is.

Tehát a profit maximalizálása érdekében új technológiát hoz be, majd felhasználja ezt az új technológiát a költségek csökkentésére. És ezzel a tőke minden egyes egysége, minden egyes üzem egyre nagyobb piaci részesedést próbál szerezni magának. A kérdés az, hogy mi készteti őket erre? A verseny kényszere készteti őket erre? Minden üzem megpróbálja legyőzni a versenytársait.

De amikor a múlt héten erről beszéltünk, egyfajta fekete dobozt hagytunk magunk mögött. Ott hagytunk egy egész, elemzés nélkül maradt folyamatot, ami az, hogy amikor ezt teszik, vajon ez hatással van-e arra, ami a munkahelyen belül, a munka és a tőke kapcsolatában történik?

Braverman ahhoz a valamihez kapcsolódott, amiről Marx beszélt, és ami szerintem ennek a hagyománynak a központi felismerése volt: amikor a tőkések piaci részesedést próbálnak szerezni, néhány problémával szembesülnek.

Az egyik a technológiai hatékonyságuk problémája – az általuk használt technológia fajtája, annak hatékonysága, hogy mennyire csökkenti a költségeket, és hogy milyen mértékben teszi lehetővé számukra a versenytársak legyőzését. Ezt a múlt héten átvettük.

A dilemma második ága az, hogy ha hatékonyan akarják alkalmazni ezt a technológiát, akkor biztosítaniuk kell, hogy a munkásokban megbízhassanak, vagy úgy ellenőrizhessék őket, hogy ne bukják el az összes pénzt, amit a technológiába öltek, mert a munkások például hatástalanul használják azt, vagy olyan módon használják, ami akadályozza a tőkéseket abban, hogy visszanyerjék a beléjük fektetett összes pénzt.

Melissa Naschek Vagy számolniuk kell azzal a ténnyel, hogy a munkások esetleg nem akarják azt a változást a munkájukban, amelyet a technológia bevezetése rájuk kényszerítene.

Vivek Chibber Igen. És vagy – mint mondtam – rosszul használhatják, vagy akár szabotálhatják is, nem igaz? Marx lényegi pontja az volt, hogy az áruk előállítása során, bármilyen technológiát is használnak a tőkések, számolniuk kell azzal a ténnyel, hogy a munkásaiknak nem feltétlenül ugyanazok a céljaik és törekvéseik, mint nekik.

Más szóval, a munkások és a tőkések között alapvető konfliktus és érdekeltérés van. A tőkés kötelezettséget vállalt ezeknek a munkásoknak a kifizetésére, és biztosítani akarja, hogy a legtöbbet hozza ki ebből a befektetésből. Alapvető gondja – csakúgy, mint egy gép esetében – az, hogy most, hogy elköltötte rá a pénzt, a lehető legtöbb értéket akarja kihozni belőle. A lehető legtöbbet akarja kapni a pénzéért. Ez azt jelenti, hogy amikor egy munkást lát, a bért úgy tekinti, mint egy befektetést, amelyből maximális hozamot akar elérni.

Nos, a tőkés pontosan mit is fizetett meg ezzel a befektetéssel? A munkát fizette meg. Azt akarja, hogy a munkások a lehető legtöbb, leggyorsabb és legjobb minőségű munkát végezzék el.

A munkás szempontjából persze, örül, hogy van munkája. Eljött dolgozni. Meg akarja tartani az állását. De ez nem jelenti azt, hogy a munkahelyén a munkáltatója által kívánt minőségben, mértékben és tempóban akar dolgozni. Miért? Mert a munkatempó gyakran kimeríti. És a gépek gyakran veszélyesek. És azt is tudja, hogy ha nagyon gyorsan, nagyon keményen, nagyon jól dolgozik, akkor növeli a főnöke termelékenységét, ami azt jelenti, hogy a munka egy része feleslegessé válhat, mert ahogy a termelékenységed nő, már nem kell annyi embernek dolgoznia. Tehát szó szerint kidolgozza magát az állásából!

Összefoglalva: a tőkés azt akarja, hogy a munkás a lehető legtöbb munkát adja ki magából. A munkás pedig annyi munkát akar kiadni magából, amennyivel megússza. Más szóval, a munkás csak annyi munkát akar kiadni magából, amennyit feltétlenül muszáj, ami azt jelenti, hogy valószínűleg kevesebb munkát akar majd kiadni, mint amennyit a főnöke szeretne.

Melissa Naschek Ez az elképzelés, hogy a munkások pusztán fogaskerekekké válnak a gépezetben, nemcsak egy marxista nézet, sőt, nem is feltétlenül baloldali nézet. Úgy tűnik, ez a modern világ munkájának széles körben elismert ténye.

Vivek Chibber Ha elolvasod Adam Smith A nemzetek gazdagsága című művét, azt mondja, hogy a modern munkamegosztásban a munkások ilyen eszközökké válnak. Azt mondja, „gombostűfejekké” (pinheads) válnak.

Tehát egyáltalán nem radikális abban az értelemben, hogy a baloldalhoz kötődne. Csak arról van szó, hogy ahogy a közgazdaságtan mint tudományág változott, a közgazdaságtan egyre inkább érdeklődött a kapitalizmus védelme iránt. Ez a késő 19. és kora 20. századi jelenség. Ekkor hagyták abba a közgazdászok, hogy a munkafolyamatot és a bérviszonyt konfliktuszónának tekintsék. És egészen kifejezetten áttértek annak elméleti megalapozására, hogy ez konszenzus- és szabadságzóna.

És érdekes módon azért tették ezt, mert azt tapasztalták, hogy a késő 19. századi szocialista mozgalom a klasszikus közgazdaságtani elméletet használta fel a kapitalizmus elleni vádjainak megerősítésére, érvényesítésére. Mert a klasszikus közgazdaságtani elmélet meglehetősen nyílt volt, azt mondta: „Igen, a munkáltatók alapvetően fogaskerékként használják a munkásokat.” A munkásosztály pedig ezt mondta: „Nos, ez ellen tiltakozunk.”

Így a késő 19. században azt látjuk, hogy a közgazdaságtan egyre inkább olyanná válik, amit mi apologetikus (mentséges) tudománynak neveznénk, amely alapvetően azt mondja: „Nem, ez egy nyer-nyer játék. Mindenki nyer, senki sem veszít, senki nem károsodik.” Ettől a ponttól kezdve a baloldal volt az, amely továbbra is konfliktuszónának jellemezte és írta le a munkát. De az első kétszáz évben ez nem volt igaz.

A klasszikus közgazdaságtanban és Marxnál a foglalkoztatási viszony eredendően és elkerülhetetlenül konfliktusos. Ez a legfontosabb.

Miért konfliktusos? Mert ha a munkáltatókat egyedül a profitmaximalizálás vezérli – számukra egyedül az a profit számít. Őket nem érdekli, hogy a profit biztosítására irányuló törekvés miként hat a saját alkalmazottaik jólétére, boldogulására és boldogságára.

A másik oldalon az alkalmazottakat központilag foglalkoztatja a saját jólétük, a saját életük. Mert az egyetlen ok, amiért dolgozni jönnek, az az, hogy szükségük van erre a munkára, mint lépcsőre minden más felé, amit tenni akarnak. Tehát számukra nem a profitmaximalizálás a cél. A cél a saját jólétük és boldogulásuk.

A fő pont az, hogy a főnökeik profitmaximalizáló törekvései újra meg újra konfliktusba kerülnek a munkások jólétével. És ezt helyezi Braverman a munkafolyamat elemzésének középpontjába, mert Marx is ezt tette.

Melissa Naschek Marx kifejti ezeket az érveket a Tőkében a kapitalizmus alatti osztályok természetéről, valamint a tőkések és munkások közötti, egymástól kölcsönösen függő, de antagonisztikus kapcsolatról.

De azt hiszem, amit Braverman tesz, az az, hogy ehhez hozzáteszi: hogyan szembesülnek a tőkések a munkásokkal, és hogyan próbálják kihozni belőlük a legtöbbet, tekintettel arra, hogy a munkás érdeke a jelenlegi pozíciójának és munkakörülményeinek fenntartása. Meg tudnád mondani, hogyan bővíti Marx érveit?

Vivek Chibber Nos, elméletileg nincs különbség. Amit Braverman tesz az elmélete felépítése során, az az, hogy gondosabban kidolgozza, amit Marx a Tőke első kötetében kifejtett, nevezetesen, hogy amikor a tőkések megpróbálják előállítani áruikat, arra kényszerülnek, hogy folyamatosan változtassák a munkahelyet, új technológiát hozzanak be, majd a munkások energiáit a saját céljaikra, azaz a profitmaximalizálásra használják fel. És ez végső soron károsítja a munkásaikat.

Marx ezt a Tőke első kötetében fejti ki. De a helyzet az, hogy 1867-ben adta ki. Akkoriban az 1830-as, 1840-es és 1850-es évek technológiai helyzetét vizsgálta. Érdekes módon ez az időszak azelőtt volt, hogy a modern futószalag és a modern technológia belépett volna a gyárakba.

És valóban, Marx előre látja – és elemeit láthatod annak, amit Braverman nemcsak elemez, hanem le is ír, Marxnál. És ez azért van, mert Marx tudta, hogy amit Angliában megfigyel, annak élenjáró része lesz annak, ami a következő évtizedekben elterjed a világ többi részén és Angliában is. Tehát ebből a szempontból előrelátó volt, de még mindig kidolgozatlan.

Amit Braverman tesz, az az, hogy ugyanezt az elméleti keretet alkalmazza a modern gyár és a modern munkahely elemzésére az 1940-es, 1950-es és 1960-as években. Ez a különbség.

És mi a különbség ebben a modern munkahelyben? Nos, az automatizálás hihetetlen mértéke. Ez legjobban az úgynevezett modern termelősoron, a futószalagon, az úgynevezett fordizmusban látszik. Sok-sok különböző kifejezés létezik rá.

Ez olyasmi volt, ami a 19. század közepén kezdett behatolni a brit kapitalizmusba. De a 20. század közepére ez vált az amerikai gyártás munkahelyi szerveződésének és munkahelyi technológiájának modális, reprezentatív formájává. Tehát alapvetően amit Braverman tesz, az az, hogy alkalmazza a Marx által kidolgozott keretet a 20. század közepén zajló technológiai változás lényegének elemzésére és megragadására.

Melissa Naschek Tehát először mondjuk meg, mi volt a folytonosság Marx és Braverman között.

Vivek Chibber A leglényegibb, ahogy mondtam, az a tény, hogy a tőkéseknek ellenőrizniük kell a munkásaikat. Nos, ahogy a legutóbbi epizódban mondtam, a tőke ellenőrizni akarja a munkásokat, de nem öncélúan. Nem pusztán a hatalmuk maximalizálására törekszenek. Azért kell ellenőrizniük a munkásokat, mert – ahogy mondtam – a munkásokban nem lehet megbízni. És azért nem lehet bennük megbízni, mert mások a céljaik, mint a munkáltatónak.

Tehát kell valamilyen ellenőrző mechanizmusnak lennie. Nos, hogyan ellenőrzöd őket? Itt volt Marxnak egy alapvető felismerése. Azt mondta, a tőkések számára az a probléma, hogy ellenőrizni akarják a munkásokat, de a munkások ellenőrzik a munkahelyet. Ők azok, akik a munkát végzik. Ők azok, akik az összes árut előállítják. És nekik van ismerete és készsége arról, hogyan készül az adott áru.

Mondok egy példát. Ha egy 19. századi óragyártó tőkés vagy, hozol munkásokat, hogy órákat készítsenek. Minden munkás a saját szakértelme és ismerete alapján, önállóan készít egy órát. És ez nehéz. Sok készséget igényel. De a munkáltató nem tudja, mi minden kell hozzá – ő csak a pénzügyeket és a helyiséget intézte. A munkás az, aki tudja, hogyan kell ezt a dolgot elkészíteni. Ezért hívják mesterségnek (craft). Nagyon összetett. Kézműves. Mindenféle ismeretet és évekig tartó képzést igényel.

A munkáltató számára az a probléma, hogy az alkalmazottai tudják, hogyan kell a terméket előállítani. És a végén, mivel monopolizálják a termék elkészítéséhez szükséges összes ismeretet, nagyjából ők ellenőrzik a munka tempóját.

Melissa Naschek És ez a variabilitást is bevezet magába a termékbe.

Vivek Chibber Nemcsak a termék minőségének variabilitását, hanem annak variabilitását is, hogy a befektetett dollárokból vagy fontokból mennyi termék készül.

Melissa Naschek Más szóval, mennyi ráfordításból mennyi hozamot kapsz.

Vivek Chibber Pontosan. Mennyi értéket kapsz a pénzedért, ha te vagy a tőkés, nem igaz? Mennyit hoz a befektetésed? Tehát a probléma az, hogy ha a munkást egy ponton túlnyomják, az a munkás megfordulhat, és azt mondhatja: „Nézd, ember, ilyen gyorsan lehet ezt csinálni. Ennyi. Ha akarsz egy órát, én ilyen gyorsan megyek.”

Melissa Naschek És ebben a rendszerben nincs sok tér a tőkés számára, hogy ezt visszautasítsa.

Vivek Chibber Nem. Ahogy Marx fogalmazott, a tőke átvette az irányítást a munka felett, de csak formálisan, csak formális értelemben. Nem igazán ellenőrzik azt. Tehát azt mondja, különbség van a munka formális és a reális ellenőrzése között.

Melissa Naschek Ez az ő fogalma a formális versus reális felszívódásról (subsumption)?

Vivek Chibber Így van. A felszívódás alatt azt érti, hogy átvette az irányítást, felszívta, de még nem törte fel a munka külső héját, amelyet a munkás ellenőriz. Ez azért fontos, mert amíg a munkásnak reális ellenőrzése van a munka felett, addig a számára kényelmes szintre tudja beállítani a tempót, amely az ő prioritásaihoz igazodik, nem a munkáltatóéhoz.

Braverman szerint a munkafolyamat lényege a munkás folyamatos képzetlenítése (deskilling).
Marx rámutat, hogy a tőke számára a valódi cél – a profitmaximalizálás egyik módjaként, nem öncélúan – a munkás készségeinek e fekete dobozának feltörése. És ha egyre inkább megismerik, hogyan készül a termék, és meg tudnak szabadulni a munkás készségeitől való függéstől, akkor olyan keményen tudják nyomni a munkást, amennyire csak akarják.

A második előny az, hogy ha már nem korlátozzák őket, és nem tartják fogva őket a munkás készségek feletti monopóliuma, a munkás pótolhatóbbá válik. És ha a munkás pótolható, akkor fenyegethetik az elbocsátás rémével.

Mert amikor egy munkásnak ritka készségei vannak, amikor megvan az összes tehetség és készség kombinációja, azt nehéz reprodukálni. Ha nehéz reprodukálni, akkor nehéz kirúgni. És ha nehéz kirúgni, akkor a munkás fölényben van veled szemben, nem igaz? És ha a munkahelyet állandó csatatérnek tekinted, akkor mindkét fél használja a maga nyomásgyakorlási eszközeit (leverage). És az egyik nyomásgyakorlási eszköz, amellyel a munkások rendelkeznek a főnökeikkel szemben: „Hé, engem nehéz pótolni. Mit fogsz csinálni?”

Melissa Naschek Tehát valójában amit a munkáltatóknak tenniük kell, az az, hogy megtörjék a munkások monopóliumát a bonyolult munka felett.

Vivek Chibber Pontosan. És ezt mutatja ki Marx a Tőkében a 19. század közepén. És Braverman szerint ez a lényege annak is, ami a 20. században történik.

Tehát hogyan törik meg a készségeket? Úgy, hogy szétdarabolják, és létrehoznak egy munkamegosztást, amelyben ahelyett, hogy egy munkás végezne tíz különböző feladatot, és ezáltal nagyon magas képzettségű és nehezen pótolható lenne, szétszedik ezt a tíz feladatot, és mindegyiket egy másik munkáshoz rendelik. Tehát alapvetően amit teszel, az az, hogy egy nagyon összetett feladatsort leegyszerűsítesz azáltal, hogy szétdarabolod. Ez a folyamat hozza létre a munkamegosztást. Nos, ez mit eredményez?

Mivel munkamegosztás van, ez önmagában is automatikusan növeli a hatékonyságot, hiszen azt az egy, magas képzettségű, nehezen pótolható munkást tíz munkásra bontottad szét, akik mindegyike csak egy-egy feladatot végez. És emiatt minden egyes feladat könnyebben megtanulható, és mivel könnyebben megtanulható, minden egyes munkás könnyebben pótolhatóvá válik. Ez azt jelenti, hogy megnőtt a nyomásgyakorlási képességed (leverage) is ezekkel a munkásokkal szemben. Mivel minden egyes készség könnyebben pótolható, mindegyiküknek megmondhatod: „Hé, ki tudlak rúgni, ha nem dolgozol olyan keményen, ahogy én akarom.”

Braverman megvizsgálja ezt a folyamatot, és egy kifejezést ad neki; képzetlenítésnek (deskilling) nevezi.

Azt mondja, alapvetően az történik, hogy veszünk egy nagyon összetett, magas képzettséget igénylő feladatot, szétdaraboljuk összetevőire, és minden egyes, más-más feladathoz rendelt munkás kevésbé képzett, mint az a munkás, aki eredetileg mindezeket a feladatokat magában foglalta. Tehát Braverman szerint a munkafolyamat lényege a munkás folyamatos képzetlenítése. Ez folytatódik a 20. században is.

Nos, ami igazán érdekes az érvelésében, az az, hogy azt mondja, ahogy lebontod a munkások képzettségi szintjeit, a képzett munkás által korábban végzett tevékenységnek van egy szellemi összetevője is. Nemcsak nagyon összetett feladatokat végzett, hanem megértette a tervezést is. Tudta, mi az az óra, mi kell hozzá, és hogyan lehetne jobbat csinálni. Ugyanez az ácsolással, ugyanez a gépekkel, igaz?

Ami a modern munkahelyen történik, az az, hogy ahogy elveszed a munkástól a készségek feletti monopóliumát, a termék tervezésének és gondos kidolgozásának feladatát a menedzsment veszi át. Tehát a munka kreatív részeit mostantól a menedzsment monopolizálja, a munkások pedig egyre inkább a robotok (grunts) szerepét töltik be. Ezt mondja.

Valójában Frederick Winslow Taylor, aki mindezt rendszerezte, kifejezetten azt mondta: „Azt akarom, hogy a munkásaim gorillákhoz hasonlítsanak.” Azt akarom, hogy képzett gorillákhoz hasonlítsanak, akik csak a funkciókat látják el, és nem gondolkodnak maguktól.

Az elidegenedett munkásélet

Melissa Naschek Azt hiszem, az elidegenedés (alienation) kifejezést valószínűleg a legtöbben hallottuk már a modern élet munkájának leírására. De Braverman is használja ezt a kifejezést egy technikusabb, klasszikus értelemben. Meg tudod magyarázni, mit jelent az elidegenedés abban az értelemben, ahogyan Braverman és Marx használta?

Vivek Chibber Az „elidegenedés” kifejezés Marxnál egy nagyon specifikus jelentésben, nagyon specifikus hangvételben szerepel. Ez egy olyan fogalom, amelyet nagyon korán, huszonhat évesen dolgozott ki, amikor Párizsban élt, és jegyzeteket írt magának, amelyeket soha nem publikált, és amelyekben a munka jellegét és a munkások általánosabb egzisztenciális dilemmáit írta le a modern kapitalizmusban. És azt mondta, hogy miközben a munkást a tőke elragadja (captured), a munkás elidegenedik a saját természetétől és más emberektől.

Marx az „elidegenedett” alatt azt érti, hogy a munkás többé nem áll szerves kapcsolatban a saját szükségleteivel, saját vágyaival és kívánságaival, képességeivel, és nem áll szerves kapcsolatban más dolgokkal sem.

Mi az a kapcsolat, amely megszakad? Alapvetően négy összetevője van Marxnál.

Egyrészt a munkás elidegenedik attól, amit készít. Mit jelent ez? Az elképzelés az, hogy amikor egy kézműves vagy, készítesz egy gyönyörű széket vagy asztalt vagy valamit, az a belső énjed kifejeződése. Te tervezed meg, te tervezed meg, te végzed a munkát, és büszke vagy rá. Ez te vagy. De amikor egy tőkésnek dolgozol, nincs kapcsolatod azzal, ami készül, mert az egyetlen ok, amiért neki dolgozol, az az, hogy kétségbeesett vagy.

Melissa Naschek És nemcsak erről van szó, hanem elveszíted az ellenőrzést a tervezői, kreatív folyamat felett. Ez a munkás kezéből a menedzsmenthez kerül.

Vivek Chibber Igen. És ez az elidegenedés második összetevője, amely szerint elidegenedés a faji lényedtől (species being), azaz a saját emberi természetedtől. Miért tekinthető ez az elidegenedés egy formájának? Marx úgy gondolta, hogy az emberiség lényege az alkotás aktusa, és hogy ez a kreativitás alapvetően a munkában fejeződik ki. Tehát amikor egy fogaskerékké válsz a gépezetben, nemcsak attól idegenedsz el, amit készítesz, de már nem is vagy igazán önmagad. Már nem vagy teljesen ember. És ez az elidegenedés egy formája.

Aztán elidegenedsz a terméktől, amennyiben – mondja – minden gépet emberek készítenek. Nos, normális esetben – mondja Marx –, ha van egy szerszám, azt a saját céljaidra használod. De a kapitalizmusban a gép végül is téged használ.

Ezért olyan előrelátó. Ezt 1840 körül írja, amikor ez a folyamat alig kezdődött el, de már látja, hogy amikor ezek a gépek elkezdik uralni a munkahelyet, akkor uralni is fogják a munkásokat. A gépek irányítják a munkásokat, ami azt jelenti, hogy egy termék, valami, amit emberek készítettek, most uralja az embereket. Mivel emberek készítették, ez az emberiség terméke, nem igaz? Ez a munka egy aktusa. Tehát most a terméked ural téged.

Tehát először is, a gépek uralnak. Másodszor, nincs kapcsolatod a termékkel, amit készítettél. Harmadszor, a munka kreatív aktusa eltűnik, mert a menedzsment ellenőriz minden tervet, minden vázlatot, minden ötletet, te pedig csak a feladatokat hajtod végre.

És végül, mivel a munkahelyen a tőkés eszközként használ téged, és te más munkásokra potenciális fenyegetésként tekintesz a saját állásodra nézve, elidegenedsz más emberektől. Az emberi kapcsolatod – és Marx, Hegelhez hasonlóan, minden nagy klasszikus gondolkodóhoz hasonlóan, úgy gondolta, hogy az emberi lények alapvetően társas lények. Ez azt jelenti, hogy a saját kiteljesedésed egy része a másokkal való kölcsönhatásaidból fakad. A másokkal való kapcsolataidon keresztül fejlődsz.

De ha ezek a kapcsolatok a mindenki harca mindenki ellen (war of all against all) állapotába kerülnek, ahol állandóan félsz másoktól, akár azért, mert parancsolgatnak neked, akár azért, mert fenyegetésnek látod őket az állásodra nézve, vagy mert mások uralásával szerzed a pénzed – és Marx szerint a tőkések ugyanúgy elidegenedtek, mint a munkások –, mindezek a létezés természetellenes módjai.

Technikailag ez az óriási termelőerő, ez a készségeknek a gépekbe történő óriási átruházása felszabadító is lehetne a munkások számára.

Braverman ezt vette át, és azzal érvelt, hogy a modern gyár mindezeket a dolgokat egyesíti. És így ez az elidegenedés modern formája. A munka ezen degradálódása elidegenedett munka ebben az értelemben.

És az elképzelés az, hogy ha elveszed a profitmotívumot mint hajtóerőt, az legalább megteremti a lehetőségét a különböző munkakörülményeknek és a munkások, más munkások és nem munkások közötti eltérő társadalmi viszonyoknak. És így Marxhoz hasonlóan ő is úgy gondolja, hogy amíg az emberek ébren töltött idejük nagy részét munkával töltik – amit a legtöbben tesznek –, és a munkahely nemcsak a kizsákmányolás színtere, hanem az ilyen fajta lealacsonyított körülményeké is, addig az emberi életek is a lealacsonyítás életei lesznek. Nemcsak a munka lealacsonyított. Az emberi lények lealacsonyítottak.

Mindezeket a profit vak hajszája vezérli. A legfontosabb észben tartani, hogy a munkások azon degradálódása, amelyet a főnökök meg akarnak úszni, nem öncélú. Nem azért történik, mert rosszindulatúak lennének, vagy mert rossz értékrendjük lenne.

Melissa Naschek És ezt sem a gépek teszik az emberekkel. Hanem emberek, gépeken keresztül, teszik ezt emberekkel.

Vivek Chibber Teljesen igazad van. Technikailag ez az óriási termelőerő, ez a készségeknek a gépekbe történő óriási átruházása felszabadító is lehetne a munkások számára. Mert ne felejtsd el, hogy amikor ezt teszed, hatalmas mértékben növeled a termelékenységet.

Melissa Naschek És a legutóbbi epizódban is beszéltünk arról, hogy a technológiai innovációnak valójában nem kellene a nyomor okozójának lennie. Lehetne a szabadság és autonómia hajtóereje is, de a probléma az, hogy olyan tőkések vezetik be, akiket csak a profit érdekel. Nem érdekli őket az emberi kiteljesedés kérdése, legalábbis a munkásokét illetően. Maguk számára ez több pénzt, több jachtot, több utazást jelent Epstein szigetére vagy hasonlókra.

Vivek Chibber Pontosan így van. Azt hiszem, a baloldal egyes részei elfelejtették ezt. Marx nagy rajongója volt a hatékonyság és a termelékenység növelésének, csakúgy, mint az összes klasszikus marxista és szocialista. És én is ugyanezt vallom.

Úgy gondolom, hogy a tőke kezében ez a technológia az emberek földbe döngölésének eszközévé válik. De egy másfajta társadalmi környezetben a számítástechnika, az MI és a gépi termelékenység minden növekedése valóban elérhetné azt, amit Marx az emberi felszabadulás alapvető előfeltételének gondolt, ami nem a jobb munkahelyek megléte – bár ez nagyon fontos –, hanem az alapvető előfeltétel: kevesebb munkavégzés. Mert természetesen a munkának kreatív aktusnak kellene lennie.

De ne felejtsük el, hogy az emberek életük minden területén kreatívak, és a munka csak egy ezek közül. És a munkahelyen az, hogy mennyire lehetsz kreatív, nagyon korlátozott, mert egy konkrét terméket próbálsz előállítani, és a kreativitásodat a termékhez kell igazítanod. De a munkán kívül korlátlan. És ahhoz, hogy képességeidet minden sokrétű dimenziójukban fejleszteni tudd, a munkán kívül is kell időd. Ehhez pedig, ha nem növeled a termelékenységet, semmi esély sincs.

A képzetlenítés dinamikája

Melissa Naschek Azt hiszem, össze kell egyeztetnünk a képzetlenítés folyamatát azzal a ténnyel, hogy idővel az egyes munkásokba fektetett oktatás drámaian megnőtt, és sok munka képzettebbé és technikaibbé vált, mint valaha. Ez ellentmond-e a Marx és Braverman által vázolt folyamatok bármelyikének?

Vivek Chibber Nem hiszem. Ez egy gyakori kifogás, és szerintem egy téveszmén alapul. Ennek részben maga Braverman is oka.

Azt hiszem, a deskilling (képzetlenítés) szó szerencsétlen választás volt az általuk elemzett folyamatok leírására. Mert amikor azt mondod, hogy a munkások képzetlenítődnek (becoming deskilled), könnyű úgy értelmezni, hogy képzetlenné (unskilled) válnak. Pedig a deskilling és az unskilled két nagyon különböző dolog.

Ahogy korábban mondtam, a deskilling azt a folyamatot írja le, amikor nagyon összetett, többdimenziós feladatokat szednek szét és darabolnak fel. Ez nem annyira képzetlenítés, mint inkább egyszerűsítés (simplification). És azt hiszem, az egyszerűsítés jobb kifejezés lett volna.

Ami történik, az az, hogy a munka egyre egyszerűbbé válik. Nos, közérthető módon lehetséges, hogy nagyon-nagyon bonyolult feladatokat részeikre bontsanak, de minden egyes rész továbbra is bizonyos fokú képzést és készséget igényel a végrehajtásához.

Gondolj például a kódolásra. Gondolj a szoftverfejlesztésre. Érdekes módon, ha megnézzük, amikor a szoftverfejlesztés mondjuk negyven évvel ezelőtt kialakult, nagyon kézműves (artisanal) volt. A szoftvermérnököknek sok készségre volt szükségük, amelyek közül a kódolás csak egy volt. Az azóta eltelt évtizedek során ezt a munkát egyedi részekre bontották, de minden egyes rész továbbra is főiskolai végzettséget, vagy legalábbis középiskolai végzettséget igényel.

Nos, nyolcvan évvel ezelőtt, vagy akár hatvan évvel ezelőtt a „képzett munka” (skilled work) hivatalos definíciója az Egyesült Államokban bármi olyan volt, amihez középiskolai végzettség kellett. Ma a középiskolai végzettség az, amit képzetlen munkához használnak.

Melissa Naschek Nos, még ha a munka bizonyos szempontokból egyszerűsödik is, gyakran olyan készségeket igényel, amelyekre korábban nem volt szükség. Például sok olyan munka, amely a múltban talán manuálisabb volt, ma már alapvető számítógép-használati ismereteket igényel. És ezt idézőjelben „képzetlen” munkának nevezik, de a valóságban nem az.

Vivek Chibber Tehát ez azt mutatja számunkra, hogy ami hivatalosan képzettnek és képzetlennek számít, az idővel változik. És ma ahhoz, ami képzetlennek számít, olyan képzettségi szintre van szükség, amely hatvan-hetven évvel ezelőtt képzett munkákat eredményezett volna. Tehát kétségtelen, hogy a mai munkákhoz – még a képzetlen munkákhoz is – szükséges alapvető ismeretek és oktatás szintje magasabb, mint száz évvel ezelőtt volt.

Nos, ha Marx és Braverman a képzetlenítés alatt ezt értette volna, akkor természetesen az elmélet téves lenne. De nem ezt értették. Azt értették, hogy idővel az összetett, többdimenziós munkákat egyedi feladatokra bontják. A munkákat feladatokra. És minden egyes feladat – ha összehasonlítunk egy mai gyártóüzem egy alapvető egyedi feladatát, amely a mi meghatározásunk szerint nem túl képzett –, ma még mindig sokkal több oktatást igényel, mint egy alapvető feladat nyolcvan évvel ezelőtt egy gyártóüzem. Akkor mi a helyzet?

Ami történik, az az, hogy idővel, ahogy az alapvető oktatási szint emelkedik, a komplex feladatok egyszerűbbekre bontásának folyamata továbbra is az egészet vezérli.

Most állítsuk össze ezt azzal, amit a múltkori epizódban mondtam. Ne feledd, azt mondtuk, hogy amikor új technológia jelenik meg, az nemcsak a meglévő munkahelyek egy nagy részét szünteti meg, hanem keresletet is teremt új munkahelyek, új foglalkozások és új feladatok iránt.

Hatvan évvel ezelőtt a ‘képzett munka’ hivatalos definíciója bármi olyan volt, amihez középiskolai végzettség kellett. Ma a középiskolai végzettség az, amit képzetlen munkához használnak.

Tehát két dolog történik egyszerre. A technológia lerombolja a régi munkahelyeket, régi feladatokat, és létrehoz egy kiegészítő igényt újak iránt, amelyek korábban nem léteztek. Nos, sokszor ezek az új feladatok, ezek az új munkahelyek kézműves (artisanal) jellegűek. A mérnöki munka nagyon jó példa volt erre. A szoftverfejlesztés nagyon jó példa volt erre. Megszületésükkor kézműves jellegűek.

De minden alkalommal a menedzsment azt tapasztalja, hogy amíg a munkások monopolizálják ezeket a készségeket, addig nehezebben ellenőrizhetők. Mivel nehezebben ellenőrizhetők, a menedzsment elkötelezi magát amellett, hogy áttöri ezt a készségfalat. És ezt a feladatok egyszerűsítésével teszi.

Ezen feladatok mindegyike önmagában is jelentős képzettséget igényelhet. De a legfontosabb dolog az, hogy egy egykori bonyolult feladat egyszerűsítése folyamatban van.

Tehát a kapitalizmusra így kell gondolnod. Folyamatosan új munkahelyeket és új foglalkozásokat dob fel a technológiai változás miatt. Ezek az új munkahelyek és új foglalkozások jellemzően bonyolult készségek halmazaként születnek. Idővel a menedzsment azt mondja: „Oké, szétszedtük az előző készséghalmazt; most szét kell szednünk ezt a készséghalmazt is.” Tehát ezeket az összetett munkákat a munkáltatók folyamatosan egyszerűbb feladatokra bontják.

Van egy dinamikus folyamat, amelynek során a meglévő összetett munkákat egyedi feladatokra bontják és egyszerűsítik, miközben új, összetett foglalkozások születnek, amelyek mostantól az új akadályt, az új határt képezik, amelyet a munkáltatók megpróbálnak áttörni. Ez még akkor is így van, miközben a munkások számára szükséges általános képzettségi szint emelkedik. Tehát minden egyes feladat egy adott pillanatban képzettséget igényel, és minden egyes munkahelyet egy adott pillanatban szétdarabolnak és egyszerűsítenek, ahogy haladunk előre.

A deskilling szó sajnos elhomályosítja ezt. Nos, ez csak azt jelenti, hogy az embereknek egy kicsit figyelmesebben kell olvasniuk. És sajnos az emberek nem mindig teszik ezt. De azt hiszem, ötven év telt el a könyv megírása óta, és figyelemre méltó, mennyire előrelátó volt, akárcsak az, amit Marx írt 150 évvel ezelőtt.

A kapitalizmus mai története továbbra is egy dinamikus folyamat: új munkahelyek teremtése, azok szétdarabolása, hogy a munkáltatók jobban ellenőrizhessék munkásaikat, és a munkások, akik a legjobb tudásuk szerint próbálnak ellenállni ennek.

Visszavágás

Melissa Naschek Miért folynak a szakszervezeti mozgalomban jellemzően elosztási kérdésekről a harcok, mint például a bérek és a munkaidő, szemben a munkafolyamat ellenőrzésére vonatkozó kérdésekkel, amelyekről most beszélünk?

Vivek Chibber Azt hiszem, ez jogos megfigyelés. Igaz, hogy ha megkeresed a közös nevezőt az összes szakszervezeti mozgalomban, a bérek valószínűleg a legkiemelkedőbbek. És szerintem azért, mert a kapitalizmusban a pénz sok probléma megoldása. És a pénz sok probléma oka is. Tehát bármi más is van, a bérkérdést fel fogod vetni. Ez egy olyan kérdés is, amely köré a munkások össze tudnak fogni.

A probléma a szakszervezetekben az, hogy amikor szakszervezeti gyűlés van, vagy egy bizottság próbál szerződéstervezetet készíteni, a munkásoknak sokféle szükséglete van. Sokféle követelésük van, és mindegyik fontos. Néhány munkásnak több szabadságra van szüksége. Néhány munkás aggódik a nyugdíj miatt. Néhány munkásnak ingyenes gyermektámogatásra van szüksége, satöbbi. És nem fogsz minden csatát megnyerni. Nem tehetsz meg minden követelést.

Az egyetlen dolog, ami mindenki más számára könnyebbé teszi a dolgokat, az a több pénz. Tehát ez egy módja annak, hogy könnyebben összehozzuk az embereket. Ez a közös nevező.

Ennek ellenére azt hiszem, fontos elismerni, hogy minden szakszervezeti mozgalomban a bérkérdést szorosan követik más követelések. Tehát a munka tempója nagyon-nagyon gyakori. A vezetők önkényes tekintélyének korlátozása a munkások felett gyakori.

Hogyan teszik ezt? Nos, a szenioritási szabályok (seniority rules) egy módja annak, hogy biztosítsák, hogy a menedzsmentnek ne legyen egyoldalú ellenőrzése minden felett, ami történik. Miért akarnak a munkások szenioritást? Előre látható utat akarnak az előléptetéshez és előre látható szabályokat arról, hogy kit rúgnak ki és kit nem, mert így a menedzsment nem tud kedvezményezettekkel játszani.

Tehát ha egy lépést hátralépünk, és megnézzük ezeket a követeléseket, mint a szenioritás, a panaszok (grievances), a munkahelyi szabályok, mi ez? Ez alapvetően a munkafolyamat ellenőrzésére, vagy legalábbis magának a munkahelynek az ellenőrzésére irányuló kísérlet, nem igaz?

Tehát igazad van, hogy a bér a leggyakoribb elem. De nem sokkal. Ez a többi kérdés szorosan a második helyen áll. Elég nagyok, és a szakszervezetek mindenhol küzdenek értük.

Miért? Mert az ellenőrzést mindig arra használják, hogy a profitot helyezzék előtérbe az emberekkel szemben, a munkások pedig emberek, és megpróbálják korlátozni a menedzsment oldalán lévő tekintélyt. Ez mindenhol így van, minden régióban, vallástól, kultúrától vagy bármi hasonlótól függetlenül.

Lesz képzetlenítés a szocializmusban?

Melissa Naschek Már beszéltünk a munkamegosztásról a munkafolyamaton belül a munka kreatív vonatkozásai és a feladatok fizikai elvégzésével járó alapvető robotmunka között. Braverman úgy tűnt, azt sugallja, hogy a megoldás a munka e két aspektusának újraegyesítése. Egyetértesz ezzel a megoldással?

Vivek Chibber Nem látom, hogy ez hogyan lenne életképes megoldás. Könnyű arra következtetni, hogy Braverman azt mondja: a kapitalizmus egyik legrosszabb aspektusa a szellemi és fizikai munka szétválasztása.

Ne feledd, ezt teszi a menedzsment, nem igaz? Áttöri a munkások készségeit, és megpróbálja egyszerűsíteni a feladatokat, aminek az az eredménye, hogy minden munkás csak egy összetevőjét ismeri a teljes tervnek vagy annak, amit készítenek. A teljes terv kreatív ismeretét mostantól a menedzsment monopolizálja, és a munkásokat úgy alkalmazzák, ahogy a gépeket, nem igaz? Ez a menedzsment átveszi a szellemi munkát, míg a munkások végzik az összes fizikai munkát.

Braverman szerint ez sajnálatos, ez elidegenítő, ez lealacsonyító. Akkor mi a megoldás?

Azt gondolnád, hogy a megoldás az, hogy a kettőt újra egyesítik, hogy a munkások – egy emberségesebb társadalomban, vagy talán egy munkás-irányította kapitalizmusban – több ismerettel rendelkezzenek arról, mi a termék, sokkal több beleszólásuk legyen abba, mi a termék, és mindez. Oké, tehát talán a szocializmusban visszatérünk majd ilyenfajta kézműves ethoszhoz, így lesz kreatív munka.

Nem hiszem, hogy ez reális lenne, és azt sem hiszem, hogy akarnánk, mert a munkamegosztás egyik eredménye a kapitalizmusban a termelékenység hatalmas növekedése volt. Nemcsak erről van szó, hanem a modern munkahely, a modern gépek, a modern gyárak definíció szerint olyan entitások, amelyekben a gépek határozzák meg sok ember munkatempóját, és a munka nagyon egyszerűvé válik.

Szóval szétszednéd a gyárakat? Szétszednéd őket? Arra kérnéd most a munkásokat, hogy tanulják meg ezeket a 19. századi készségeket, mint például a famegmunkálás és hasonlók? Ha ezt tennéd, generációkra visszavetnéd a termelékenységet, nem igaz? Ez pedig csökkentené az emberek életszínvonalát. Tehát ez egyfajta „a kicsi szép” mentalitás, tudod, ami a 60-as és 70-es években jelentkezett.

Akkor mi a megoldás? Mert az is igaz, hogy a munka jelenleg szívás. És nem akarsz egy olyan posztkapitalista társadalmat, amelyben sok alapjövedelem és ingyenes gyermekgondozás van, de a munka továbbra is szívás, nem igaz? Szóval mi a megoldás?

Azt hiszem, Bravermanben és Marxban implicit módon benne van, hogy a megoldás nem a kézműves (craft) munka és a kézműves (artisanal) munka visszahozása, hanem az ellenőrzés visszaszerzése a munkafolyamat és az emberek munkával töltött élete felett. Tehát azt hiszem, nem fogod szétszedni a gyárat. Nem fogod szétszedni a modern munkahelyet. Amit tenni fogsz, az az, hogy sokkal nagyobb beleszólást adsz a munkásoknak abba, hogyan működtessék.

Nem az a rossz, hogy van tekintély. A jogosulatlan tekintély a rossz. Nem az a rossz, hogy maga a menedzsment létezik. Szükséged van menedzsmentre. Bármilyen összetett munkamegosztásban kell valakinek, aki koordinálja, nem igaz? A menedzsment azért rossz, mert a hatalmát a munkáltató javára és olyan célokra használja, mint a profit vak maximalizálása, ahelyett, hogy a hatalmat olyan módon használná, amit a társadalom és az adott munkahely legtöbb embere esetleg szeretne.

Tehát az én nézetem szerint a megoldás a munkahely demokratizálása, nem pedig a munkahely szétszerelése. Nos, ha így képzelünk el egy emberségesebb társadalmat, akkor olyan munkahelyeket is demokratizálhatsz, amelyekben továbbra is nagyon nagy a munkamegosztás.

Melissa Naschek És beláthatod, hogy ez hogyan tenné lehetővé a megoldások széles skáláját, amelyek megfelelnek a különböző típusú munkások szükségleteinek és igényeinek. Talán egyes ágazatokban ez azt jelentené, hogy a munkások kevesebb órát dolgoznának. A munkásoknak mindenféle különböző módon lehetne beleszólásuk annak meghatározásába, hogy milyen módosításokat lehetne végrehajtani a munkafolyamaton, hogy a munkavégzés élménye élvezetesebbé váljon, miközben a társadalom egésze számára továbbra is produktív marad.

Vivek Chibber Pontosan így van. Ezt mondtam a legutóbbi epizódban, és hadd ismételjem meg. A szocializmus célja nem a kapitalizmus termelési eredményeinek szétszerelése. Hanem az, hogy vegyük ezeket a termelési eredményeket, és a nagyobb céljaink szolgálatába állítsuk őket. Az egyik nagy előny, amit a kapitalizmus ránk hagyományoz, a termelékenység hatalmas növekedése az elmúlt kétszáz évben. És ez olyan helyzetbe hoz minket, ahol egy demokratikus környezetben társadalomként dönthetünk úgy, hogy egyszerűen kevesebbet dolgozunk.

Nos, a kevesebb munkavégzés nem azt jelenti, hogy befagyasztjuk a technológiai fejlődést. Csak annyit jelent, hogy minden egyes, a társadalomba bekerülő technológiai eredmény egy kérdést vet fel számunkra. A technológiai eredmények, a termelékenységi eredmények azt jelentik, hogy ugyanannyi idő alatt több dolgot tudunk előállítani, vagy kevesebb idő alatt ugyanannyi dolgot. Nos, látod, mi ez a mérlegelés.

Dönthetünk úgy, hogy minden technológiai eredményt megteszünk, és 10 százalékkal kevesebbet dolgozunk, mint korábban, de még mindig élvezzük a termelékenység és a gazdaság növekedésének eredményeit. Ezzel szemben a kapitalizmusban mindezt a gazdaság növekedésére fordítják, és nem a kevesebb munkavégzésre, nem igaz?

Tehát továbbra is szeretnénk növelni a termelőerőket, fejleszteni a termelőerőket. Amit azonban szeretnénk, az a szabadság, hogy eldönthessük, hogy ezek az eredmények mind a piac bővülésére és a jövedelmek növekedésére mennek-e, vagy az eredmények egy része több szabadidőt jelent számunkra. Nos, erről szól a szocializmus.

És ha ez a helyzet, az azt jelenti, hogy a munka nagy része továbbra is automatizált lesz. Lesznek ismétlődő összetevői, de mi döntjük el, vagy az egyes gyárak munkásai dönthetik el – a szocializmus modelljétől függ –, hogyan valósítsuk meg ezt.

Nem látok olyan változatát a szocializmusnak, amelyben szétszednéd a munkahelyet és visszatérnél a kézműves tanyákhoz (artisanal farms), és nem látok olyan változatát sem egy fenntartható szocializmusnak, amelynek ne lenne következetes és állandó technológiai fejlődése.

Melissa Naschek Igaz. És ami az MI-ről szóló beszélgetésünket motiválta ebben az epizódban és az előzőben is, az a kérdés, hogy mi fog történni. És annak, hogy nem tudjuk pontosan, mi fog történni, részben az az oka, hogy nincs társadalmi tervezés, nem igaz? Ezeket a döntéseket nagyon kevés ember kezébe adják, akiknek szinte teljes mérlegelési joguk van, kivéve azt az alapvető korlátot, amelyet maga a technológia szab nekik arra vonatkozóan, hogy mikor és hogyan vezessék be.

De a másik dolog, amit egy szocialista társadalom kínálna, az az, hogy amikor ezeket a döntéseket meghozzák, számolni fogunk a munkásokra nehezedő nehézségekkel, amelyek a fennakadásokból erednek, és mindez kezelhető. Mindez már most is a társadalom képességein belül van, csak nem tesszük, mert a kapitalista társadalom nem ezt teszi.

Vivek Chibber Igen. Lesz technológiai változás, a technológiai változás hatásai, és bármilyen fennakadást is okoz, az megosztott lesz. És jobban fogják kezelni.

Csak egy apróságot mondok azért. Nem hiszem, hogy a tervezés kiszámíthatóvá tenné a technológiai változás hatásait. Azt hiszem, a technológiai változásnak mindig lesznek kiszámíthatatlan következményei.

Melissa Naschek Igaz. Azt hiszem, kiszámíthatatlant abban az értelemben értem, hogy mennyire lesz pusztító hány ember számára? Az emberekre gyakorolt terhek kérdése.

Vivek Chibber Ez továbbra is kiszámíthatatlan lesz. Ezért van szükséged az intézményekre. Olyan intézményekre van szükséged, amelyek segítenek az embereknek tompítani és elnyelni a költségeket. A technológiai változás az a dolog, hogy mivel minden új technológia kapcsolódik a gazdaság más ágazataihoz – olyan ágazatokhoz, amelyek nem feltétlenül használják azt a technológiát, de érintettek általa –, annyira elágazó és annyi módon terjed szét, hogy nem lehetséges, és soha nem is volt lehetséges előre jelezni az összes lánchateffectust minden jelentős technológiai újításnak.

Amit tenni akarunk, az az, hogy biztosítsuk, hogy legyenek tanácskozó mechanizmusok, hogy az érintett emberek követeléseket tudjanak intézni a társadalom többi részéhez, például: „Hé, ember, ez szétszakít minket. Tennünk kell ellene valamit!” És a társadalomnak legyenek olyan intézményei, amelyek érzékennyé és fogékonnyá teszik a társadalmat arra, amit mondanak. Ez a szocializmus eszméje.

A legrosszabb dolog, amit tehetsz, ha legyintesz, és azt mondod: „Nos, minden negatív dolog, ami a technológiai változásból ered, az csak a kapitalizmus miatt van.” Ha csak legyintesz, és azt mondod: „Nos, most szocializmusban vagyunk, nem kell foglalkoznunk vele”, azt hiszem, ez hiba lenne.

Amit tennünk kell, az az, hogy megértsük:
A, technológiai változást akarunk. És
B, azt akarjuk, hogy olyan környezetben és olyan formában történjen, amely lehetővé teszi számunkra, hogy kihasználjuk az előnyeit, miközben blokkoljuk minden negatív hatását. Ez a szocializmus eszméje.

Harry Braverman 2026-ban

Melissa Naschek Szerinted miért fontos szöveg a Labor and Monopoly Capital, egy az 1970-es évek elején megjelent könyv, a baloldaliak számára?

Vivek Chibber Bármely sikeres tudományos elmélet ismertetőjele az, hogy nemcsak a múltbeli eseményeket képes-e megfelelően magyarázni, hanem képes-e felvázolni egy keretet bizonyos értelemben a jövőbeli események előrejelzésére. Nem szűk értelemben vett jövőbeli eseményeket jósolsz meg, de amit tehetsz, az az, hogy megjósolsz egy bizonyos elvrendszert, egy cselekvési irányt, egy olyan pálya lefolyását, amelyet az események be fognak járni.

Braverman azt mondta, a kapitalizmus lényegéhez tartozik, hogy a menedzsment megpróbálja áttörni a munkások által felállított készségfalat. Ezt azzal teszi, hogy szétszereli vagy szétdarabolja ezeket a készségeket, egyedi feladatokba rendezi őket, majd a lehető legnagyobb mértékben automatizálja, hogy csökkentse a kiszámíthatatlanságot, csökkentse a munkások ügynökségét és autonómiáját. Ezt mondta 1974-ben.

Nos, ennek próbájaként, ahogy új ágazatok fejlődnek, ahogy új foglalkozások jelennek meg, azt tapasztaljuk-e, hogy ezek is ugyanolyan folyamatoknak vannak kitéve, mint amelyeket megjósolt? Hogyan teszteled? Nos, melyek voltak azok az új ágazatok, amelyek akkoriban kialakulóban voltak? A szoftverfejlesztés. Az új technológiák és a számítógépek. Most pedig olyan dolgok, mint az MI.

Figyelemre méltó módon, az összes szakirodalomból, amely ezeket vizsgálja, ugyanazokat a folyamatokat látod olyan ágazatokban, amelyek gyakorlatilag nem is léteztek, amikor Braverman azt a könyvet írta.

Melissa Naschek Igen, figyelemre méltó, hogy ez a könyv nem beszél számítógépekről.

Vivek Chibber Mert azok éppen csak megjelentek a színen. Például a numerikus vezérlés, mint az autóipar és a gyártás automatizálásának egy formája, éppen akkoriban jelent meg, amikor Braverman a könyvet írta. De már akkor is azonnal fel tudta ismerni, hogy ez lesz a gyártás ellenőrzésének a jövője. És ez igaznak bizonyult.

Egy nagyszerű elmélet ismertetőjele, amikor képes keretet adni ahhoz, hogy megértsük az elmélet kihirdetése után bekövetkező eseményeket. És ez Braverman.

Miért sikeres ebben? Mert szerintem rátapintott a tőke és a foglalkoztatási viszony lényegére, ami az, hogy a foglalkoztatási viszony a munkáltatók és alkalmazottak közötti alapvető, elkerülhetetlen érdekellentéten nyugszik.

Ha egyszer megérted, hogy a viszony eredendően konfliktusos, könnyű megjósolni, hogy a munkáltatók meg fogják próbálni növelni nyomásgyakorlási képességüket (leverage) az alkalmazottaikkal szemben. És bármi, ami az alkalmazottaknak nyomásgyakorlási képességet ad a munkáltatóikkal szemben, fenyegetésnek számít. A készségeik, a készségek feletti monopólium, valamint a munka tempója és minősége feletti monopólium az első számú nyomásgyakorlási eszköz, amellyel a munkások rendelkeznek a munkáltatóikkal szemben egyénileg. Ezt látta meg Braverman.

És a Labor and Monopoly Capital akadémiai fogadtatása eleinte örömteli volt. De aztán persze, ahogy a radikálisok beolvadtak az akadémiába, ahogy deradikalizálódtak, azt látod, hogy módokat találnak a könyv szőrszálhasogatására, vagy hogy beleköthessenek. De ez egy óriás. És az én nézetem szerint, amíg a kapitalizmus létezik, ez a könyv időszerű marad. És csak egy maroknyi olyan mű van, amelyről ezt el lehet mondani.

Nem tudom, mennyi hallgatónk ismeri ezt a könyvet, de azt mondanám, ha van egy lista három-öt könyvről az életedben, amelyeket szervezőként, talán munkásként, hogy segítsen megérteni a helyzetedet, el akarsz olvasni, akkor ez az egyik.

forrás: Jacobin